永井：たまたま私がそういう作家に会う機会が多いのかもしれないのですが、本人たちはそういう生活をしていることへのうしろめたさみたいのがあるような気がするんですよね。だから積極的にファベーラに行ったりとか、自主的に小学校に教えにいったり、仕事を求めている人を積極的に雇ってあげたりするのではないかと。実際、今活躍しているアーティストのなかには貧しい家庭の出身だった人もいます。アーティストのサンドラ・シントのアトリエに行ったとき、何人もお手伝いさんがいて、ドライバーもいる。日本人の感覚からしたら、裕福な環境だなって思うかもしれないのですが、彼女に言わせると仕事をみんなでシェアしている感覚だと言います。例えば働いている人の健康保険を払うことで、自分たちが持っているものを確実に必要な人たちに分配していると。彼女のアトリエにいくと、雇う雇われるではない関係性を感じます。働いている人が家族のようで心で繋がっているのです。

会場：印象深かったことは、永井さん自身がチューニングされる、っていうところでした。実感がその言葉に出ている。日本で生活していて、私自身、それに代わるものはあるかなと思うと悩ましいので、魅力的だなと思いました。問題を認識し、問題があるからみんなが団結するパワーが生まれる。音楽は言葉として、もしくは団結の手段として使われる。だけど、それ以上に快楽があるのではないかと思いました。問題に対峙するために音楽を言葉の代わりとして使う。そこも日本と音楽に対する価値観が違うな、と。

永井：音楽は本当に気持ちがいいので、それを求めて行く側面もあります。ライブを聴いていると、そこにいるだけでいいという気持ちになります。プレゼンテーション冒頭のいろいろな個人や団体が音楽を路上で演奏している動画はものの1日の出来事なんです。レシフェの近くのオリンダという街を歩いていたら、こうして多種多様な音楽を人々が練習していました。街の人にとってはライブがいたるところで行われているようなものですよね。でも、ブラジルの社会や歴史を知ると、昔はこうして音楽を演奏している人々のなかには辛い日々を送っている人たちがたくさんいたのではないか、と想像することがあります。肉体労働で身体がぼろぼろだったり、雇い主から不当な扱いを受けていたり、毎日がそういう生活だからこういうところに行って音楽の力を借りて自分を取り戻すのではないかと。ブラジルにいって言葉がわかるようになると、旋律は明るくても、歌の歌詞がすごく悲しいことに気がつくんです。「ご主人様にバターをこぼしてしまったことを言わなくては」とか「壊れないと思っていた家が壊れた」とか。意味がわかってくると、引き裂かれるような思いがします。例えば、奴隷としてアフリカから連れて来られた人々は一切、祖国に帰ることを許されていない。しばらく帰れないのが寂しいのではなくて、故郷があることを知っているのに一生帰れないのです。絶対実現されないことへの強い思い。だから、意味も強くなります。なすすべがなくて引き裂かれるような思いというのが、ブラジルの文化から私が受け取る感覚です。音楽は明るいのに、悲しい・・・、という二重の意味も。

会場：生きるために文化があるというのにハッとしました。会えない人に伝えるとか、次の世代のために言葉を残すとか、そういう目的を果たすための想像力を持っているんですね。

永井：ここでまとめた芸能って、特に奴隷としてアフリカから連れて来られた人たちが作り上げたものが多いのですが、美術館に入らないものばかりなんです。通常、私たちが文化芸術を体験するとき、行政が用意した予算で運営されている美術館や劇場に行くのが当たり前のこととされがちですが、そもそもその枠組みに入らない文化がたくさんあります。ブラジルの路上の文化はこんなに豊かなのに、美術館のなかではそれとは別の文脈の文化が展開されているような感じがします。路上の文化を体験するには、自分で現場に行かなくてはいけないし、存続させるには人を育てていくしかない。私が今回まとめたものは、ブラジルのなかでも一部の文化なのですけど、路上にしかないものが、人を介してここまで続いてきているということに毎回すごく感動します。本当はそういうものって、どの国にもあると思うんです。

大西：全体を通して永井さんの話を聞いて、最後に政治と社会運動というのがくるのだけど、最初は音楽からはじまったり、途中でレンガを作るシーンがあったり、何か感覚的なものとつながっているというのが面白いと思いました。人間の間に共有されて言葉にならないものが変化していって論理的な社会運動になっていきますよね。